新年伊始，清華大學人文社會科學學院院長李強就有關“城市農民工社會地位轉變”的尖銳話題，接受了中國青年報記者的專訪。

2010年12月18日，北京市社會科學界聯合會在北京師范大學舉辦了“2010年學術前沿論壇”，論壇主題為“改革與當前社會發展的新問題”，主講人均為京城知名教授和學者。其中，李強教授所作的《擴大中產階層戰略的核心環節——我國城市農民工地位轉變的途徑》的發言，引起人們對當前我國龐大的進城務工人員——農民工的社會地位如何向中產階層上升與社會健康發展之間關系的深層次思考。

作為社會學家，李強教授長期從事有關“社會分層理論”的研究，撰有《中國大陸的貧富差別》、《當代中國社會分層與流動》等一系列著述，并獲得全國高等學校人文社會科學研究優秀成果一等獎。

底層人群過大，威脅社會穩定

中國青年報：人們通常所說的“農民工”，是指“身在城市從事非農業工作的農業戶口的工人”，這似乎是中國特有的一種身份稱謂。據國家統計局2010年發布的監測數據,2009年度全國農民工總量已接近2.3億人。如此龐大的人群進入城市工作，卻始終處在社會下層，一些城里人在他們面前總抱有或多或少的優越感，似乎已“集體默認”這種狀態理所當然。作為社會學家，您為什么特別關注農民工的社會地位問題？

李強：近些年，社會學界做了不少有關中國社會結構的研究，如陸學藝教授的“十階層理論”，孫立平教授的“社會斷裂論”，還有我提出的“倒丁字形社會結構”等。這些理論雖然觀察視角各不相同，但有一點是相同的，就是都承認我國有一個巨大的社會中下層，特別是龐大的包括農民工在內的農民群體始終居于低位。任何社會，如果底層過于巨大，如果社會的多數人處在下層或中下層，對于社會穩定都是一種威脅。前一階段，泰國的“紅衫軍”事件就從側面告訴我們，底層巨大的社會，是隨時潛伏著社會危機的。所以，怎樣改變以中下層為主體的社會，是中國社會結構變遷中的最大難題。

我國社會巨大中下層群體產生的直接原因，是城鄉二元結構。迄今為止，農村戶籍人口仍然占到全社會的55%，也就是說，農民群體是導致金字塔結構的主要原因。你剛才說的是2009年的數據，其實目前農民工人數超過2.6億了。但是，研究證明，農民工即使進城打工，從事工業勞動，他們在整體社會結構中的地位并沒有明顯變化。特別是在城市里，他們始終處在下層的位置上。這個問題如果引不起重視，肯定會影響中國社會改革深化的進程。

中國青年報：近年來，政府采取了一系列輔助三農的政策，包括取消農業稅，對種糧農民進行直接補貼，建立新型農村合作醫療制度，注重維護進城務工農民權益等。您覺得這些政策是否有利于改善農民工的社會地位？

李強：這些政策使農村、農民包括農民工的生活確實有所改善，對他們的發展無疑是有利的。不過，前段時間，《人民日報》有篇文章，顯示城鄉收入的差距還在進一步擴大，而戶籍、出身正是拉大收入差距的主要推手，“工薪階層、農民家庭的優秀子弟通過自身努力‘鯉魚躍龍門’、入職高薪管理機構和行業的機會越來越少”。這篇文章引用了“北京師范大學收入分配與貧困研究中心”的調研數據。所以，今天的現實是：一方面，政府出臺了很多幫助農民及農民工的政策；另一方面，社會運行的結果，卻沒有相應帶來農民及農民工地位的提高，階層間的差距在繼續拉大。

中國青年報：這背后的原因是什么呢？

李強：我先從社會分層的角度，分析一下地位較低階層如何才能實現上升流動。歷史經驗證明，階級、階層地位的變遷，是難以靠別的社會階層的幫助實現的。幫助農民階級改變地位，毛澤東的實驗進行得最為氣勢磅礴，但是，60多年過去了，今天看來，我國農民的經濟收入還是低的。“文化大革命”中，工人階級領導一切”、工農兵占領上層建筑的實驗，也均告失敗。我認為，新中國成立多年的經驗教訓、進而上溯清帝遜位以來的百年歷史，證明了社會地位的變化是漸進的過程，采取驟然變化、超常規改變的方式，社會地位結構短時間變了，長時間又復原了。而在社會按照常規運作的情況下，也就是對于法治、法規大體認同的條件下，社會地位的變化，是社會各階層在制度體系內博弈的結果。今日中國，參與博弈的因素有：市場的作用、政府的作用、權力的作用、金錢的作用、單位的作用、關系的作用、平民的抗爭（如信訪等），以及包括網絡呼聲在內的輿論作用等等。

正常社會一定要避免存在“沒有機會的群體”

中國青年報：在您看來，弱勢的農民工該怎樣進行博弈，提升社會地位呢？

李強：博弈的結果取決于各階層自身的力量，這包括各個階層的優勢因素和劣勢因素。當然，所謂優勢、劣勢情況也很復雜，不是絕對的。比如有些群體有錢有勢，以為博弈必勝，但結果是大多數公眾對這樣的群體反而產生了“社會抵觸”……所以，人數也是重要優勢，平民顯然有人數上的絕對優勢。

在社會按常規運行的博弈中，制度安排對結果最為關鍵。如果制度安排含有對某些群體的利益傾斜，博弈結果也往往會有這種傾向。公正的制度安排，其核心原則是機會均等、公平競爭。當然，任何社會都做不到讓每個人都實現地位上升，地位變遷的結果，總會是有人上升了，有人下降了。但是，正常的社會一定要避免存在“沒有機會的群體”。

現在，讓我們看看，農民工這個階層，在正常的社會博弈中有什么優勢和劣勢。

首先，農民工是我國各個勞動力群體中，最具年齡優勢的群體。他們年輕，精力旺盛。2007年我曾在全國9個省（包括直轄市）進行了一項對于城市農民工群體的調查，發現農民工中年齡在17歲～45歲的，占到了88%。

這樣有活力的勞動群體，在經濟中的貢獻如何呢？通過數據分析，我發現，31個省、自治區、直轄市的人均GDP，與農業流動勞動力存在明顯的正相關關系。其中，農民工的流入比例，與該地區人均GDP的相關性最強，高達0.76。這說明，農民工對各省級行政區人均GDP的社會貢獻最大。

既然農民工年齡有優勢，對社會經濟發展貢獻又巨大，為什么他們在社會地位的競爭中卻處于劣勢？這就不能不使我們思考現有制度安排中的問題了。

中國青年報：一般人通常以為，農民工社會地位難以提升，因為這個群體受教育程度相對較低。在您看來，有什么更合理的制度安排，可以改變這種狀況嗎？

李強：社會學常講“三元分層”，認為人的社會地位是由財產、權力和聲望三元因素決定。其實，這種分層視角有很大缺陷。在我國，如果僅僅通過三元分層模式來闡釋社會地位，就漏掉了非常重要的社會因素，比如戶籍身份。戶籍制，是中國特色的社會地位體系，在實際生活中起著重要作用。再比如家庭出身。盡管我們一再抨擊“血統論”，但是，在實際的社會生活中，人們很看重一個人的出身，這也就是為什么，一些自稱高干家庭出身的騙子屢屢得手的原因。

公正的制度，是每個人都有競爭和上升流動的機會。而不公正的制度，則是上升機會向某些社會成員傾斜，而對另一些社會成員構成歧視。農民工群體平均受教育程度低，這是事實，但這不等于他們的技能低，也不等于社會對這些技能的需求低，更不等于他們的社會地位就應該低。我認為，目前我國制度安排中一個突出的問題是，沒有為農民工具有的技術優勢設計出良好的上升通道。我稱此為“技術流動的社會斷裂”，這個“斷裂”造成的直接社會后果，就是對各地GDP貢獻巨大的農民工，卻總體處在“有技術無地位”的社會劣勢位置，這正是我特別想強調的觀點。

我曾經用調研數據證明農民工的技術優勢，在統計學意義上證明了他們的勞動和中國發展的相關性最強。其實，即使沒有這些數據，我們有目共睹的數不勝數的高樓大廈，“西氣東輸”、“西電東送”、“南水北調”、“青藏鐵路”等一系列重大工程項目，以及各地成千上萬的工程建設，數以億計的各類產品，都能證明農民工的勞動是有技術含量的，被我們稱作“農民工”的很多人，其實應該屬于“高級技術工人”。

但是，上述這些項目都是“集體成果”，其技術地位含量怎樣落實到個人身上呢？這樣我們就要分析，個人是怎樣獲得技術地位的。譬如，我們問一個人為什么被認為是專家，人們會說看他的技術職稱啊：高級工程師、高級編審、主任醫師、教授、講師等等，最高級的是“中國科學院院士”、“中國工程院院士”甚至“兩院院士”。總之，只有得到了社會制度的認可，一個人才可能獲得相應的社會地位。這就是一個社會的“專業技術證書制度”。

在我國，農民工與“專業技術證書制度”的關系是什么呢？從形式上看，政府的“人力資源和社會保障部”已經建立了“國家職業資格證書制度”，由各地的人力資源機構頒發“職業資格證書”。該證書共分五級，涉及各個行業。但是，我國絕大多數的農民工，都沒有獲得過這種“職業資格證書”。這就不能不反思我們的專業技術證書制度本身了。在經濟發展中作出巨大貢獻的農民工，明明完成了高水平的專業技術勞動，但卻基本上沒有獲得被社會認可的專業技術證書，難以進入中產階層的隊伍之中。

農民工這種有技術無地位的“地位上升滯后現象”，已經威脅到了中國社會結構的整體變遷。從我國的社會結構看，迄今最大的問題是“中層欠缺”，下層巨大。如何使有專業技術、技能的農民工，通過成為“高級技術工人”這一環節，上升到社會中間階層的位置上，是我們國家的決策者亟須考慮的重大問題。

“八級工制”曾經讓中國技術工人很有尊嚴

中國青年報：決定一個人社會地位的因素顯然相當復雜，您能否再具體地談談，農民工群體怎樣靠技能打通向中產階層躍升的社會通道？

李強：關于技能、技術怎樣影響人的社會地位，比較成熟的理論有兩種：一種是美國的新馬克思主義者埃里克·賴特提出的技術資產理論；另一種是新韋伯主義者、英國學者弗蘭克·帕金提出的專業資格、技術證書制度理論。賴特認為，技術和技術資格證書也是社會中一種不平等分配的財產形式，技術資產的基礎是技術證書，而技術證書是由權威部門和各種法規所決定的。帕金認為，專業資格、技術證書制度與財產制度同樣重要，是現代資本主義社會分層的兩大基本制度，技術證書決定著什么人可以進入什么樣的職位，因此，在決定社會分層、階級結構方面，技術證書的功能絲毫不亞于財產制度的功能。兩位學者雖然代表不同的理論流派，但是，在確認技術證書決定社會分層方面，兩者的觀點是近似的。

目前，中國社會在對農民工的技能、技術認定上，存在什么問題呢？

新中國成立以來，技術證書晉升機制有過幾次變革。新中國成立初期，也就是上世紀５０年代初，進行的第一次工資改革，在企業確立了以技術等級標準為基礎的“八級工資制度”，并制定了“八級技術等級”的標準，嚴格按照技術等級標準考核晉升。在此后較長一段時間里，這種八級技術等級制得到企業工人和全社會的普遍認可，雖然也曾受到政治運動的沖擊，但是，一直到“文革”結束以后，這種制度一直延續著。那時，能成為一個“八級工”，是很令人羨慕的，其工資甚至能超過廠長。

1985年，全國實施第三次工資改革，勞動人事部門擬定了“國營大中型企業工人工資標準”，由此，長期奉行的以技術等級為基礎的“八級工資制”被打破，企業的工資制度出現了多元化的局面，技術等級所起到的社會分層功能大大弱化。

1995年，國家勞動人事部門參考國際經驗，建立了五級職業資格證書制度，這樣，就徹底摧毀了原來的八級技術等級制。新的五級資格制，甚至在順序上與原來的八級都是相反的，五級資格證書五級是最低的，一級是最高的；而傳統的八級技術等級是一級最低，八級最高。從實際效果看，新的五級職業資格制度并不成功，使得我國原來具有社會分層意義的工業技術等級制度，受到致命沖擊。

再加上戶籍身份的制約，數以億計的農民工在城市打工納稅，但在身份上還被視為農民，難以轉化為有技術等級和相應社會尊嚴的城市工人。我曾主持過一項全國性的農民工調查，共完成有效樣本1899個。在被調查的農民工中，有職業資格或技術資格證書的僅占15.7%，而占總數84.3%的農民工沒有任何證書。而當我們向農民工詢問“您是否有某種職業技能”時，53.4%的農民工確認自己具有某種專業或職業技能。

如今，明明是國家經濟建設大量急需的勞動群體，卻常常出現“高級技術工人”奇缺的難題。與此形成鮮明反差的是，我國腦力勞動者的專業技術職稱評定，受到全社會的關注。為了評職稱就要發表論文、著作，有些甚至走到極端地步，低水平論文甚至垃圾論文充斥于世。但是，這些職稱卻有著完整、系統的專業技術證書制度來支撐。所以說，在專業技術職稱這樣一種制度安排上，我們恰恰忽視了對社會上最大多數人的技術地位的認證。

我在社會調研中了解到，凡經歷過當年“八級工資制”的人，至今都承認那個技術分層是非常成功的。他們說，當時一個人，不要說成為“八級工”，就是評上“五級工”、“六級工”，那在企業和社會上都具有很高地位，而且他們的技術水平確實高超。實踐證明，八級分層的技術標準是明確、清晰、可考核、可操作的，社會效果也是好的，體現出了簡單勞動與復雜勞動的差異，更有利于引導中國工人追求高層次、高水平的勞動技能。

我們的分析證明，目前的技術證書制度對于我國大多數農民工是無效的，亟待變革。在技術工人職業技術等級分層方面，我建議恢復建立八級職業技術分層制度。

技術工人躍升“中產”有利社會成功轉型

中國青年報：世界各國都有工人群體，您了解其他國家工人的社會地位情況嗎？

李強：從西方發達國家的經驗看，如果將中產階層分為“中產上層”、“中產中層”和“中產下層”的話，技術工人群體一般處在“中產階層下層”位置上，用帕金的術語說，屬于“緩沖帶”階層。我們知道，“緩沖帶”階層是很重要的，它是中產階層非常重要的組成部分，它最重要的社會功能是為社會下層提供上升流動的機會，因此，它也是緩解社會矛盾，促進社會和諧的重要因素。在一些完成了現代化轉型的國家，高級“藍領”工人的工資是很高的，社會地位也是不低的。

我國教育體制有一個巨大缺陷，就是過分偏重課堂上的書本教育，過度專注于讓學生填答更多的試卷。中國整個社會認同體系目前最缺乏的，恰恰是對于產業一線勞動者應有的尊敬。你看，現在各個電視臺舉辦的競賽五花八門，號稱才藝大比拼，但比來比去，大都是娛樂技能，卻鮮有農民工可以一顯身手的職業技能競賽。

我認為，一旦制度安排接納了農民工進入有專業證書的“專業技術人員隊伍”，我國的社會結構就會發生重大變化，進而有利于實現中國社會結構向現代社會結構的轉型。

（李強教授有關本篇專訪內容的學術論文發表在《江蘇社會科學》2010年第6期——編者注）